Bernal BA 2000 Testbericht

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Erfahrungsbericht von hochsauerlaender

Luxus für die Garage ??

Pro:

siehe Bericht

Kontra:

siehe Bericht

Empfehlung:

Ja

Oder doch ein sinnvolles Hilfsmittel ??

Heute möchte ich von meinem elektrischen Garagentorantrieb berichten und meine Erfahrungen allen potentiellen Käufern mitteilen.

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Gliederung:

1. allgemeines Vorwort / Infos

2. grundsätzliche Vorüberlegungen

3. allgemeine Informationen zur Montage

4. Einsatz bei mir, technische Details zu meinem Tor

5. mein abschließendes Fazit


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1. allgemeines Vorwort / Infos

Ich muss mich an dieser Stelle einmal mehr in gewisser Weise „an den Pranger stellen“. Ich bin technisch ein klein wenig verrückt. Ich finde technische „Spielereien, die dann auch noch einen teils erheblichen Nutzen haben, einfach faszinierend.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass mein leider inzwischen verstorbener alter Herr mich für verrückt erklärt hatte, als ich vor ca. 20 Jahren mit meinem ersten Rollladenlift K 6 von Bosch um die Ecke kam.
Fazit war: er hatte die vorhandenen Gurtwickler durch diese Lifte in seinem Haus danach schon eher umgerüstet als ich in meiner damaligen Wohnung.

Ein weiteres Beispiel waren die elektrisch betriebenen Heizkörperregler. Auch hier Geschrei und Gezeter, und das als Handwerker, konkret als Heizungsbauer.

Lediglich beim Garagentorantrieb war er sofort Feuer und Flamme.

WICHTIG:
Der erste Teil des Berichts handelt über die Garagenantriebe allgemein, da sie sich doch ziemlich ähnlich sind. Ich komme direkt erst ab Punkt 4 zu dem Antrieb, den ich einsetze. Die Fotos helfen bei der Vorstellung sicherlich ?!


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2. grundsätzliche Vorüberlegungen

Wer von den Leserinnen und Lesern ein elektrisches Tor nicht selbst einbauen will kann direkt zum Punkt 4 bzw. 5 vorspringen. Für alle anderen Leser könnte diese Information interessant sein.

Vor den Kauf und dem Einbau eines Torantriebs sind natürlich einige Vorüberlegungen zu treffen; die da wären:

- es muss natürlich sichergestellt sein, dass in erreichbarer Nähe eine passend dimensionierte Stromquelle, also eine Schutzkontaktsteckdose, die den einschlägigen Vorschriften des Elektrohandwerks entspricht, vorhanden ist.

- weiterhin ist es natürlich erforderlich, die möglichen Befestigungspunkte des Antriebs dergestalt zu prüfen, dass diese genügend Festigkeit besitzen, den Antrieb selbst, als auch die Zug- und Druckkräfte auszuhalten.

- ein weiterer, nicht zu vernachlässigender Punkt stellt das Garagentor selbst dar. Hier ist vor allen Dingen zu prüfen, ob es sich leichtgängig und ruckfrei bewegen lässt. Ggf. sind auch die Spannfedern des Tores zu überprüfen.

- man sollte sich auch Gedanken über die Möglichkeiten der Schaltung des Antriebes machen. Soll das Tor nur mit Funksendern betrieben werden, sollen auch Schlüsselschalter (vornehmlich natürlich für den äußeren Bereich) zum Einsatz kommen. Sollen Schalter auch innerhalb der Garage verbaut werden. Besitzt der Antrieb überhaupt so viele Möglichkeiten für Anschlüsse.

- sind alle diese Überlegungen und Prüfungen positiv abgeschlossen worden, gibt es noch einige Überlegungen zu Antrieb selbst, nämlich:

- Welche minimale Bautiefe bietet mir der Antrieb
- Welche minimalen / maximalen Lasten kann er aushalten / bewältigen
- Wie hoch ist die maximale Torhöhe, damit ich ohne Zusatzteile den Antrieb nutzen kann
- Wie viele Sender erhalte ich standardmäßig bzw. wie viele Sender benötige ich überhaupt
- Wie sieht es mit den Sicherheitsstandard bei dem Tor aus. Ich will damit sagen, was passiert, wenn das Tor auf ein Hindernis trifft. Bleibt es sofort stehen ? Führt es in die vorherige Position zurück ? Lässt sich die Kraft und Empfindlichkeit des Antriebes einstellen ?
- Gerade in der heutigen Zeit m. E ganz wichtig, wie steht es mit dem Stromverbrauch. Wie viel Strom Verbrauch der Antrieb ? Es dürfte ja schließlich jedem klar, sein, dass so ein Teil immer einen gewissen Stromverbrauch hat, sobald ein Funksender mit von der Partie ist.


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3. allgemeine Informationen zur Montage

Sind alle unter Punkt 2 vorhandenen Punkte ordnungsgemäß abgearbeitet, kann es zur Montage gehen.

Diese beschreibe ich jetzt anhand meines Antriebes, den ich natürlich mit in unser neues Zuhause genommen habe.

Zuerst habe ich die Mitte des Garagentores, in meinem Falle handelt es sich um eine sog. Sectionaltor, ermittelt und an Tor und der Wand entsprechend gekennzeichnet. Danach habe ich das Tor komplett geöffnet. Ich konnte nun auch den Mittelpunkt des Tores bei geöffnetem Zustand unter der Decke kennzeichnen.

Es wird sich manch einer fragen, warum so etwas. Ganz einfach, die Torantriebe laufen mit der geringsten Last und dem geringsten Widerstand, wenn der Zug beim Öffnen bzw. der Druck beim Schließen auf das Garagentor direkt von der Mitte aus erfolgt.

Wie zuvor beschrieben, ist es die einfachste Art und Weise, die exakte Mitte zu bestimmen.

Da ich ein - liebevoll genannt „Papphäuschen“ - Haus mit direkt angebauter Garage in Holzständerbauweise besitze, musste ich mir für die direkte Antriebseinheit erst einmal durch eine massive Holzplatte eine Befestigungsmöglichkeit schaffen. Also die Balken gesucht, die Holzplatte unter die Balken geschraubt; die Montage bzw Befestigungsvorrichtung für die Antriebseinheit war vorhanden.

Da ich einen Antrieb mit einer Zug-/-Schubstange besitze, die mit Hilfe eines Kette in einer Laufstange befördert wird, musste ich die komplette Einheit nun erst einmal über die hintere Torbefestigung „wuchten“ und die Antriebseinheit abstützen. (Wenn man hierfür eine zweite Person hat, die die Antriebseinheit fest hält ist dies natürlich ein absoluter Pluspunkt, wenn Sie „Einzelkämpfer“ sind nehmen Sie einfach eine entsprechend große Stehleiter oder ein ähnlich sicher stehendes Teil zur Hilfe.

Nun den vorderen Teil des Laufschlittens oberhalb des Tores an den Markierungen an den Sturz geschraubt, die gesamte Antriebseinheit waagerecht ausgerichtet und auch den hinteren Teil des Tores sicher befestigt.

Grundsätzlich gilt bei Toren immer folgendes: der vertikale Abstand zwischen Toroberkante und er Unterkante der Antriebslaufschiene sollte immer möglichst gering gehalten werden, da hierdurch optimal die Zug-/-Druckkraft abgegeben werden kann.

Nachdem der Antrieb nun passend oberhalb des Tores verschraubt worden ist, kann der sog. Tor-Mitnehmer an der an der oberen Kante des Tores befestigt werden. Hier bieten sich grundsätzlich durchgehende Befestigungen an, da die Zugkraft beim Öffnen doch enorm sein kann.

Nun könnte theoretisch ein erster Probelauf mit Einstellung der jeweiligen Endwerte erfolgen.

Weit gefehlt. Ganz wichtig ist an dieser Stelle noch folgendes:

Die Garagentore bieten ja eine Arretierung an:

- bei den meisten, älteren Schwingtoren war diese in der Mitte des Tores im Boden eingelassen
- bei neueren Schwingtoren ist sie seitlich im unteren Drittel des Tores (etwa in Höhe des Schlosses) untergebracht. Entweder nur auf einer Seite, vielfach jedoch auch beiden Seiten vorhanden.
- bei den Sectionaltoren kenn ich sie nur als seitliche Falle.

Egal wo sich diese Arretierung befindet, sie muss außer Kraft gesetzt werden. Natürlich auch gegen evtl. Nutzung gesichert sein. Am besten baut man sie ganz ab.

So manch einer wird sich nun fragen: warum soll diese Vorrichtung abbauen ? Ganz einfach, die Arretierung / Verriegelung wird künftig vom Torantrieb übernommen. Ist diese normale Arretierung auch weiterhin in Betrieb, kann bei Verriegelung ggf. der Antrieb und oder das Tor beschädigt werden. Im ungünstigsten Fall kommt man ohne Beschädigungen nicht mehr in die Garage, wenn diese nicht einen zweiten Eingang besitzt.

Und schon sind wir beim nächsten, absolut wichtigen Punkt angelangt, nämlich der sog. Notentriegelung.

M. W. ist es vorgeschrieben, dass alle elektrischen Torantriebe eine solche Notentriegelung besitzen. Im Falle eines Stromausfalls oder eines sonstigen Notfalls, lässt sich das Tor auch mit Hilfe dieser Entriegelung manuell öffnen. Spätestens jetzt dürfte auch klar sein, warum das Tor zuvor auf Gängigkeit und leichten Lauf hin zu geprüft werden soll. Dies ist einer der Gründe.

Hier muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich die Entriegelung nicht im Einsatz habe. Hierfür will ich auch kurz die Gründe nennen.

Beim Bau des Hauses haben wir auf aus verschiedenen Gründen auf Kellerräume verzichtet. Um nun einen gewissen Abstell- bzw. Stauraum zu besitzen, ist die Garage mit fast 4 Metern Breite und über 8 Metern Länge etwas größer ausgefallen, als eine Normgarage. Da sie direkt an das Haus angebaut ist, besitzt sie natürlich neben einen Fenster auch eine Tür, durch die man direkt in Haus gelangen kann.

Da ich also hier immer noch Möglichkeiten haben, in die Garage zu gelangen, habe ich mir die Arbeit erspart, die Notentriegelung zu installieren, da ich bei meinem Sectionaltor mit diversen Umlenkrollen hätte arbeiten müssen.

Nun kann wirklich der erste Probelauf mit den erforderlichen Einstellungen der jeweiligen Endpunkte, der Zug-/-Druckkraft und der Softstoppphase stattfinden.

Im Falle meines Tores ist das Gehäuse der Antriebseinheit zu entfernen.
Man sieht nun die Steuerplatine mit der Funkeinrichtung und den zuvor genannten Einstellmöglichkeiten.

Zuerst sollte man die sog. Softstopp-Phase einstellen, da diese ursächliche Wirkung auf die Endabschaltpunkte hat.
Doch zuvor die Erklärung, um was es sich bei der Softstopp-Phase bei dem Torantrieb BA 2000 handelt. Nun, ganz einfach ist darunter die Zeit zu verstehen, in der der Antrieb mit erheblich reduzierter Geschwindigkeit läuft. Also die Phase kurz vor dem endgültigen Verschließen bzw. endgültigen Öffnen des Tores.

Auf der in meinem BA 2000 vorhandenen Platine kann ich 3 Phaseneinstellungen vorgeben, nämlich: 1 Sekunde, 2 Sekunden, 4 Sekunden.

Als Nächste erfolgt nun die Einstellung der Endpunkte für das Schließen bzw. das Öffnen. Hier zu befindet sich an der Antriebseinheit eine Gewindestange mit einstellbaren Schrauben, die mit Federn gesichert werden. Die Schrauben werden auf der Stange nach unten bzw. oben befördert und schalten die jeweils unten und oben befindlichen Schaltkontakte. Sobald einer der Kontakte berührt bzw. geschaltet wird, wird der Antrieb abgestellt. Der obere Endschalter ist für die Stellung „Tor komplett geschlossen“, der untere Endschalter ist für die Stellung „Tor komplett geöffnet“ zuständig.

Abschließend wird nun - wenn vorhanden - Zug-/-Druckkraft eingestellt. Mein BA 2000 Antrieb besitzt so etwas. Die Einstellung wird mit einem Drehpotentiometer vorgegeben. Ich habe dies früher ab und zu bei dem alten Schwingtor getestet. Lässt man das Tor mit entsprechender Einstellung auf die Schulter oder der Hand zufahren, hat man kaum eine Chance, dagegen zu halten. Den Grund lesen im nächsten Punkt. Ebenfalls kann man den Torantrieb so extrem einstellen, dass selbst ein geringer Windhauch genügt, den Antrieb sofort abzuschalten.

Mein Tipp für eine „vernünftige“ Einstellung ist folgende: Setzen Sie dem Tor beim Schließen mit einer Hand ganz geringen Widerstand entgegen. Schaltet es ab, können Sie die Einstellung so belassen. Gleichermaßen können Sie natürlich auch mit einem Ball, oder einem nicht all zu stabilen Eimer verfahren. Drückt sich der Ball bzw. der Eimer erheblich ein, ist der Druck mit Sicherheit zu groß. Wer es denn ganz genau wissen will, sollte eine Personenwaage für die Einstellung nutzen, hier wird der Druck auf das Kilogramm genau angezeigt.

Bei all diesen „Experimenten“ ist natürlich mit dem Handsender oder einer anderen Möglichkeit zu gewährleisten, den Antrieb umgehend zu stoppen.

Nach diesen Einstellungen habe ich die Funkantenne (bei meinem BA 2000 ist es eine einfache sog. Wurfantenne aus einem dünnen Kabel) des Empfangsteils verlegt. Aus „Problemchen“ und Erfahrungen mit dem alten Einsatzort heraus, bin ich natürlich sofort hergegangen und habe eine zweite Antenne verlegt. Falls dies möglich ist, sollte Sie darauf achten, dass beide Antennen gleich lang sind.

Sinn und Zweck dieser Maßnahme war die Erweiterung des Empfangsbereichs. So kann ich jetzt aus bis zu 30 Metern Luftlinie (Sichtkontakt) das Tor bereits betätigen. Wenn ich also direkt vor der Garage stehe, ist das Tor bereits geöffnet.

Es folgt nun noch die ggf. erforderlichen Installationen für den Schlüsselschalter außen und - in meinem Fall - zweier Taster innen, die sich neben der Tür und neben dem Tor befinden, um den Antrieb auch mit einem Schlüssel bzw. manuell durch Tastendruck zu öffnen bzw. wieder zu schließen.

Da mein Antrieb lediglich eine „mickerige“ Beleuchtung von Haus aus mitbrachte, war ich nicht faul und habe zusätzlich ein Relais welches als Kontaktweiche für 24 V und 220 V dient, eingebaut, so dass eine normale „Schiffsarmatur“ oder auch Leuchtstoffröhre für größere Helligkeit sorgt. Diese wird immer dann mit angeschaltet, wenn der Antrieb betätigt wird. Da eine automatische Abschaltung nach ca. 3 Minuten erfolgt, ist auch hier gewährleistet, dass nicht unnötige Strom „verbraten“ wird.


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4. Einsatz bei mir, technische Details zu meinem Tor

Wie erwähnt, ist der Antrieb für das Öffnen und Schließen meinen Sectionaltores zuständig. Wir haben in beiden PKWs jeweils einen passend codierten Handsender liegen. Der Antrieb lässt sich aufgrund der Installationen, die vorgenommen habe auch mit einem Schalter komplett deaktivieren.

Hier nun die technischen Werte:

- Typ des Antriebs: Bernal Garagentorantrieb, Modell BA 2000
- Netzanschluss: 220 V / 50 Hz
- Steuerspannung: 12 V
- Motorspannung: 24 V
- Motorleistung: 45 – 180 Watt
- Integrierte Lampe: 24 V 7 15 W
(sowie durch ein von mir eingebautes Relais eine weitere Lampe mit 220 V / 60 W)
- Zug- und Schubkraft am Laufschlitten: bis zu 1.200 N (bis 120 kp)
- Torgeschwindigkeit: 14, 5 cm / Sec.
- Funktionssicherheit: von ca. – 20 ° C bis ca. + 70 ° C
- Mindesteinbauhöhe: 32 mm
- maximale Torhöhe: 2,40 m
- Antriebslänge gesamt: 3,20 m
- Antriebsgewicht gesamt; 18 kg
- 1 programmierbarer Handsender lag dabei. Die Programmierung erfolgt mit Hilfe von sog. DIP-Schaltern (Codierschalter) am Sender, die die selbe Position wie die DIP-Schalter am Empfangsteil des Tores aufweisen müssen. Es stehen 9 Schalter zur Codierung zur Verfügung, also ausreichen Möglichkeiten der Codierung. Es muss ja schließlich nicht sein, dass der Nachbar – bei gleichem Antrieb – mein Tor öffnen kann, oder ??

Den zweiten Sender habe ich für ca. 80,00 DM seinerzeit nachgekauft.
Die Sender werden mit einem 9 V Block gespeist.

Sicherheitsabschaltungen sind vorhanden.

Sollte das Tor beim Herunterfahren auf Widerstände stoßen, wird es automatisch in die vorherige Position zurückgezogen. Trifft es beim Öffnen auf Widerstände, bleibt es sofort stehen.

Die Anfahr- und Abschlussgeschwindigkeiten sind einstellbar (Soft-Stopp), ebenso die Zug-/-Druckkraft des Tores für die Reaktion beim Auftreffen auf Hindernisse.


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5. mein abschließendes Fazit

Wie man sich aus der Beschreibung schon denken kann, bin ich von diesem Torantrieb absolut überzeugt. Mit seinem Kettenantrieb und seiner doch enormen Zugkraft von bis zu 120 kg ist es einfach ideal auch für größere Tore.

Die Wartung des Antriebs ist denkbar einfach. Eine Wartung ist eigentlich gar nicht erforderlich. Einmal die Einstellungen vorgenommen. Ggf. mal die Batterien in den Handsendern ausgetauscht, mehr ist nicht erforderlich.

Ich habe in den jetzt über 15 Jahren, die ich diesen Antrieb im Einsatz habe, 3 oder 4 Mal die Batterien getauscht. Ansonsten hat der Antrieb beim leichten Quietschen der Kette einmal etwas Öl bzw. Fett erhalten. Einmal davon abgesehen verrichtet er klaglos seinen Dienst.

Der einzige Kritikpunkt, der dem Antrieb ein viertel Stern kostet, ist die doch mickerige Beleuchtungseinheit. Hier gab und gibt es Bessere (ich habe ja schon einige Antriebe installiert). Da ich aber mit dem Elektronikrelais (gekauft bei Conrad Elektronik) ein gutes Schnäppchen gemacht habe, bleibt es bei 5 Sternen – halbe und viertel Sterne kann man ja leider nicht vergeben – und bei einer Kaufempfehlung.

Und schon sind wir bei der letzten Information, nämlich der Info, wo man diese Teile, die nicht ganz billig sind, kaufen kann.

Bernal Torantriebe GmbH
Industriepark Sandwiesen
D-72793 Pfullingen

Tel. 07121 / 707 240
Fax 07121 / 707 225
@-Mail [email protected]
www.bernal.de

Mein Antrieb komplett mit einem Sender und allem erforderlichen Installations- bzw. Befestigungsmaterial lag damals bei ca. 1.100,00 DM, heute also ca. 550,00 Euro.


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So, zum Schluss, wie immer ...
Wenn Sie nun hier angelangt sind (nach dem vielem Lesen, oder nur Scrollen ??), wünsche ich Ihnen ein angenehmes Lesen des Berichts über den Bernal Garagentorantrieb BA 2000 gehabt zu haben.

Ich hoffe, es war nicht allzu langweilig, und natürlich hoffe ich auch, ich konnte Ihnen eine mögliche Kaufentscheidung erleichtern; zumindest aber einige Denkanstöße geben, die beachtet werden sollten.

Mir wünsche ich viele Kommentare und natürlich möglichst viele positive Bewertungen.

(Aber nur dann, wenn Ihnen der Bericht wirklich gefallen hat. Frei nach dem Motto: der Bericht hat Ihnen gefallen, dann sagen Sie es weiter. Der Bericht hat Ihnen nicht gefallen, dann sagen Sie es mir!).

In diesem Sinne, bis zum nächsten Bericht, man liest sich.

114 Bewertungen, 34 Kommentare

  • Bunny84

    17.12.2008, 12:07 Uhr von Bunny84
    Bewertung: sehr hilfreich

    Ich wünsche dir einen schönen Tag. Liebe Grüße sendet dir Anja

  • tk7722

    11.11.2008, 17:05 Uhr von tk7722
    Bewertung: sehr hilfreich

    Ein sehr interessanter Bericht, liebe Grüße

  • Jerry525

    18.09.2008, 19:07 Uhr von Jerry525
    Bewertung: sehr hilfreich

    Liebe Grüße an dich Jerry

  • Estha

    15.08.2008, 21:46 Uhr von Estha
    Bewertung: sehr hilfreich

    schönen Abend

  • try_or_die87

    10.07.2008, 13:57 Uhr von try_or_die87
    Bewertung: sehr hilfreich

    Liebe Grüße aus Regensburg

  • Iris1979

    03.06.2008, 18:42 Uhr von Iris1979
    Bewertung: sehr hilfreich

    Super Bericht. LG Iris

  • KatzeMaus

    27.05.2008, 10:27 Uhr von KatzeMaus
    Bewertung: sehr hilfreich

    Super Bericht und einen schönen Tag noch lg

  • Music-King

    26.05.2008, 19:46 Uhr von Music-King
    Bewertung: sehr hilfreich

    Lieben Gruß, Roland

  • creedy18

    17.05.2008, 16:11 Uhr von creedy18
    Bewertung: sehr hilfreich

    feiner Bericht LG Andrea

  • bibihey

    05.05.2008, 21:20 Uhr von bibihey
    Bewertung: sehr hilfreich

    -Liebe Grüße Bianca-

  • Puppekaa

    25.04.2008, 09:53 Uhr von Puppekaa
    Bewertung: sehr hilfreich

    schöner Bericht - LG Karsta

  • Django006

    09.03.2008, 15:28 Uhr von Django006
    Bewertung: sehr hilfreich

    sh lg Alan

  • morla

    07.03.2008, 00:17 Uhr von morla
    Bewertung: sehr hilfreich

    lg. petra

  • frankensteins

    05.03.2008, 22:15 Uhr von frankensteins
    Bewertung: sehr hilfreich

    sehr informativ lg werner

  • anonym

    27.02.2008, 11:29 Uhr von anonym
    Bewertung: sehr hilfreich

    lg rettchen

  • Luftschloss

    29.01.2008, 11:49 Uhr von Luftschloss
    Bewertung: sehr hilfreich

    Wie immer ein toller Bericht!

  • mrwong

    26.01.2008, 15:20 Uhr von mrwong
    Bewertung: sehr hilfreich

    sh.........................ich freu mich auch über jede GEGENLESUNG von euch viele und liebe grüße Felix :-)

  • wolli007

    03.01.2008, 18:07 Uhr von wolli007
    Bewertung: sehr hilfreich

    lg Wolli

  • Clarinetta2

    22.12.2007, 17:42 Uhr von Clarinetta2
    Bewertung: sehr hilfreich

    klasse bericht

  • Puenktchen3844

    15.12.2007, 00:42 Uhr von Puenktchen3844
    Bewertung: sehr hilfreich

    Ein schöner Bericht. LG

  • paula2

    11.12.2007, 10:04 Uhr von paula2
    Bewertung: sehr hilfreich

    liebe Grüße

  • doelau

    10.12.2007, 16:23 Uhr von doelau
    Bewertung: sehr hilfreich

    sh vom Gegenleser doelau

  • SUHE

    06.12.2007, 18:48 Uhr von SUHE
    Bewertung: sehr hilfreich

    LG Susan

  • evafl

    05.12.2007, 10:37 Uhr von evafl
    Bewertung: sehr hilfreich

    x y z sh! lg Eva x y z

  • gerrhosaurus1978

    02.12.2007, 22:17 Uhr von gerrhosaurus1978
    Bewertung: sehr hilfreich

    LG, Daniela

  • Striker1981

    28.11.2007, 19:23 Uhr von Striker1981
    Bewertung: sehr hilfreich

    Hallo. Ich bin wieder dar und lese Berichte und deiner war nicht schlecht ...wir lesen uns ...mfg STRIKER

  • Animagus17

    27.11.2007, 21:20 Uhr von Animagus17
    Bewertung: sehr hilfreich

    LG Debby

  • PaterBrown

    27.11.2007, 21:16 Uhr von PaterBrown
    Bewertung: sehr hilfreich

    ...toller Bericht, werde ich mal meiner Schwester weitergeben, die grade erst Garagen gebaut hat... bisher noch ohne Torantrieb ;D

  • moniseiki

    23.11.2007, 11:07 Uhr von moniseiki
    Bewertung: sehr hilfreich

    ***-SH-***-LESEN UND GELESEN WERDEN---Liebe grüße moniseiki

  • Baby1

    22.11.2007, 06:43 Uhr von Baby1
    Bewertung: sehr hilfreich

    .•:*¨ ¨*:•. Liebe Grüße Anita .•:*¨ ¨*:•.

  • Miraculix1967

    21.11.2007, 20:27 Uhr von Miraculix1967
    Bewertung: sehr hilfreich

    Auch dieser Bericht - schon von woanders her bekannt - bekommt ein virtuelles BH von mir! SH und LG Miraculix1967

  • anonym

    20.11.2007, 22:12 Uhr von anonym
    Bewertung: sehr hilfreich

    lieben gruß

  • anonym

    20.11.2007, 21:08 Uhr von anonym
    Bewertung: sehr hilfreich

    ***SH und LG***

  • Mondlicht1957

    20.11.2007, 20:48 Uhr von Mondlicht1957
    Bewertung: sehr hilfreich

    SH LG Pet